编者按
2021年是中国共产党建党100周年，也是中国舞台美术学会成立四十周年。四十载风雨同舟，四十载砥砺前行，中国舞台美术学会发展历程与我国的改革开放几乎同步。四十年来中国舞台美术学会在一代代舞美人自身的努力和社会各界的帮助支持下，不断发展壮大，影响力与日俱增。
值此之际，中国舞台美术学会微信平台将推出“四十载四十人”特辑，选取对中国舞美发展历程中起到重大作用、有深远影响的四十位当代舞美大家，持续推出系列专访内容。
经过四十载实践探索和理论研究，诸位舞台美术家前辈先贤为吾辈今时今日的继承发扬、开拓创新打下了尤为重要的坚实基础。记录第一线舞美艺术家的创作理念与实践经验，梳理学会发展脉络——这些整理工作有着弥足珍贵的意义。
今日此篇是关于蓝玲与何礼培老师的专访，几十年来，他们的工作为中国舞台美术行业的发展做出了巨大贡献。现在，让我们进入“四十载四十人”特辑的第六篇——蓝玲、何礼培老师的专访。
中国舞台美术学会编辑部总编
赵妍
老师简介
蓝玲▲
蓝玲
中共党员，畲族，国家一级舞美设计，中国戏剧家协会会员，浙江戏剧家协会顾问，中国舞台美术学会理事，浙江舞台美术学会副会长，中国少数民族戏剧学会理事，浙江省文化厅艺术委员会会员,浙江艺术职业学院特聘教授。享受国务院特殊津贴。
蓝玲设计作品先后荣获中宣部五个一工程奖、文化部文华大奖、文华奖、中国艺术节大奖，国家舞台艺术精品工程、中国戏剧节优秀设计奖、中国电视金鹰奖电视剧最佳美术奖、中国少数民族艺术节“金孔雀”奖、中国京剧艺术节金奖、中国越剧艺术节金奖、中国舞美学会奖、中国戏曲学会奖等近百项国家级大奖。
2019年荣获中共中央、国务院、中央军委颁发的“庆祝中华人民共和国成立70周年”纪念章。
创作理念:“为演员创造角色”
被戏剧界誉为“造美之人”
何礼培▲
何礼培
毕业于上海戏剧学院，现任职于浙江歌舞剧院，国家一级舞美设计师、编剧。
曾因《大禹治水》《惊蛰》等剧目获文华优秀舞美设计奖，因《蝴蝶梦》《谷雨》《刑场上的婚礼》等剧目在历届中国戏剧节获设计奖项，在中国京剧节得奖剧目有《江姐》《梅韵》《风雨杏黄旗》《鱼玄机》等，近期因《千秋长平》获中国戏剧家学会奖，《景阳钟变》在中国昆剧节获本届最高奖项；
编剧作品：秦腔《焚香记》。
访谈实录
采访：学会记者
回答：蓝玲、何礼培老师
1.问：1981年中国舞台美术学会正式成立，这对您二位当时的工作产生了什么样的影响呢？
何：当时孙浩然老师是我们学会的第一任会长，他同时也是上海戏剧学院的院长，他很看重我，当时正在搞回炉班，他第一个就要叫我回去。
为广州粤剧院设计《花笺记》
蓝：中国舞美学会刚成立的时候，正值浙江小百花越剧团刚成立，我被调过去负责服装、人物造型设计，绝对属于初出茅庐。当时我们都还是浙江舞台美术学会刚刚入会的小会员，一听说中国舞台美术学会成立就觉得终于有“中央领导”了。我印象最深的是罗老师推荐我参加了在中国美术馆举办的第一届中国舞美展，这是我第一次去北京参加舞美界的活动，在舞美展上一下子看到那么多前辈的作品，让我意识到原来舞美还有这么优秀的设计，还能这样做设计。那段时间还有一个很大的收获，就是很喜欢去北京人民艺术剧院，他们的很多经典剧目，像《茶馆》、《贵妇还乡》、《鸟人》等等，都是在那个时间看的。
2. 问：第一届中国舞台美术展的时候，您知道浙江有哪些作品参展吗？是通过推选、评选或者其他的方法去参展的吗？
蓝：是通过报名的方式，报到罗老师那里，当时浙江报送的有罗老师的《风雪摆渡》，这是他在七十年代的成名作，他设计了一个特别写意、空灵的舞台，那时候我们已经开始走简约的风格，这个设计得到了最广泛的好评。
何：罗老师的成名比你说的早很多，我记得我在学校里就看过罗老师设计的《孔雀东南飞》，他设计的舞美是全白的，那时我还是个学生，印象很深刻。
蓝：《孔雀东南飞》的设计方案在当时有很多反对的声音，说是特别像灵堂、像戴孝等等，后来在大家的建议下，他做了一些调整，舞台不再是纯白的，但是十多年后这种风格的设计就大批的出现在了舞台上，所以说他的思想和创作可以说至少超前十年。
3.问：后来第二届和第三届舞美展也陆续办了起来，您二位还有印象吗？
蓝：第二次是在南京举办的，最大的特点就是按省分了很多展区，浙江展区就是何老师做的，他把杭州的白墙黑瓦、西湖竹影都用在了展馆设计上，效果特别好，我们浙江馆也得了很多奖，我自己就拿了四个奖。我个人在这次的活动中最大的贡献就是弄到了三十万块钱（笑），因为当时厅里很支持我的工作，财政处也很支持，就给我特批了三十万的经费，我全部用在了这次活动中，所以后来学会还给我颁发了一个组织奖。
记者：其实第二届和第三届之间有很大的差别，您刚才提到第二届得了很多奖项，到了第三届就完全不设任何奖项了，政府明令禁止在这类活动中进行评比表彰活动，到现在为止，我们学会颁发过的奖项在社会上认可度还是很高的，含金量也很高。
蓝：第三届在延续设置各省场馆的基础上，又增设有个人的展区，还有学校展区，既有老一辈的作品展示，也有年轻人各种各样的空间，所以我觉得不管在策划还是布展上，办展的理念是越来越开阔、呈现越来越全面。曹林会长提出的“大舞美”概念，让现在的舞美界越来越活跃，越来越繁荣，我们这些成员也感到越来越被重视，越来越自豪。
4.问：我们现在很注重与国际的交流，因此，学会对外工作还算优秀，现在国际上对中国舞台美术事业也比较认可，我们的设计师在国际上也获得了一些奖项，您对我们在国际上的活动还有什么印象吗？
蓝：布拉格大展我是一直知道的，而且罗老师、周老师多次鼓励我去参加，但是我的服装都是为剧团定做的，借出来耽搁剧团演出不现实，而全部仿制也是来不及的，所以只能遗憾地缺席。虽然我没有去成，但是大家在外面的情况我都非常关注。还有很多类似这样走出去的机会，但是也都因为类似的原因而婉拒，现在回望这些婉拒，对于我自己艺术创作的提升，其实多少是有些遗憾的。
5.问：您能在今后的发展中，给学会提出一些意见或建议吗，以及给我们当代从事舞台美术行业的年轻人一些寄语。
何：舞美学会到了这一届，对一线工作人员给予了很多关注，比如服装、灯光，给了他们提供了很多培训的机会，这是非常好的事情。对于一个青年来说，他不会是因为热爱这个行业才进入，很多都是因为喜欢美术，但是离顶级美院有距离，退而求其次才进入这个行业的，舞台美术和他的爱好、追求还是很有距离的。我发现一些工作人员，比如灯光，服装，比较能出成绩的，都是剧团演员改行的，这里面缺少了一个环节，就是，一个白纸一样的青年，他对舞台美术的认知距离很大，但是现在网络发展很快，以及现在舞台美术办的班，很能帮助年轻人了解舞台美术这一行业。对于今后接班人和从业人员的培养，我觉得学会现在做的很好。
不管是梅花奖也好、文华奖也罢，或者五个一工程，这都是从政府的角度对你的工作做出的评价。但是在人才的培养这方面，做的还是远远不够的，我们中国舞台美术学会做的正是这个培养的工作。我从我自己的经历是可以体会到的，在剧团里面舞美工作人员的待遇没有那么高，受重视程度不够，我每次只是画个图出来，辛苦全都要靠他们，所以我是很心疼这些团里的兄弟们，我很想为他们做些什么，但是我无能为力，现在有了舞美学会，对这些从业人员来说，是一件好事，从这一点上来说，意义很重大。但是我也知道做这个事情很不容易，现在是商业社会，做什么都需要钱，这是我们当代文艺界的大难题。
蓝：除了中国戏曲学院，现在高校基本都没有教授戏曲服装设计的专业，所以我最纠结的就是戏曲服装设计人才到底有多少，还有多少能够走到一个较高的地方去系统地学习。现在学会办培训班，为舞美人才提供了很多交流的机会，也为提升从业人员的文化修养、美学修养做出了很多的贡献。但是要知道搞设计不仅需要文化修养、美学修养，还要会理论和实践相结合，尤其是戏曲服装设计，基本功才是最根本的，这是培训班无法帮到他们的，这个需要他们自己去练习，需要付出许多的努力。
刚刚何老师讲到舞美事业是相对清贫的，如果不是因为爱好，很少有人能守得住这份清贫，这一点我感同身受。何老师是科班出身，我不是，我是真的因为热爱这个事业，如果不是这么热爱，我不会走到今天的，另外领导们也支持，愿意给我平台，再加上老师们的指导，才让我有了今天的成就。我想说如果你热爱这个事业，那就要坚守自己的初心，只要你脚踏实地、扎扎实实的走好每一步，一定会遇到绽放的机会。说到这我特别感谢龚和德老师，其实我之前不认识他，那时我们排了《陆游与唐婉》，我做服装设计得了文华奖，这也是我第一次得文华奖，当时连文华奖是什么规格都不清楚，所以得的稀里糊涂的。后来在小百花第二次赴港演出的时候，龚和德老师他们作为北京专家来做剧目审查，他对团长说：“你们团有个叫蓝玲的，上次那个戏得了文华奖，我还投了她一票，这是个什么样的人，我还不认识她。”我当时正在后台化妆，团长把我叫到贵宾室，龚老师看见我说，“不是你来见我，而是我来认识你的。”他老是说这一句话，但是这句话激励了我很久。
何：龚和德老师是一个很实在的人，我之前就知道他，他和我同校，但早我很多届。当时我做了《琵琶记》的舞台设计，他把我推荐给北京的张庚老师，给了我很多机会。
蓝：善学者尽其理，善行者究其难，学与行缺一不可。但是看一下学校现在出来的孩子大多都是理论派，他们理论学的都不错，但是都缺少实践，大学毕业到剧团里去，连真实的靠都不知道怎么扎，他们还是纸上谈兵的多，我建议他们的实践期要和剧团挂钩，要走到剧团里去，有了剧团的滋养，他们成长的会更快。
何：北京的学生条件好一些，演出多，实践的机会也多，地方上剧团演出少，而且本团包括厅里都很难给他们观摩演出的机会。说到培养，这应该从根上抓起，中国的戏剧很多是外来艺术，向别人学习是必然的，现在网络技术很发达，能看到很多以前看不到的东西，芭蕾、歌剧等等很多的剧场艺术，现在的戏剧已经变得千奇百怪，进入了一个新的潮流，我们中国的从业人员还应该站在学习的角度上多向外国请教，有交流才有学习。在这个过程中，我们不要怀着自大的心态，觉得我们中国也有，这完全没有必要，等我们中国的艺术发展完备起来，别人也会主动和我们交流，这是很公平的事情。
现在的学生学舞台美术，心态千奇百怪，他们对文艺感兴趣，很多是受到了歌星、影星的影响，他对这个专业谈不上多么爱好。尤其是这个专业还相对枯燥一些，抱着这样的心态是学是不好的，再加上现在还开始了很多影视美术学科，单学好一门舞台美术就很难了，学太多必然会力有不逮。
我当时在学校的时候，我们都很明确学习就是为了舞台。没有一定的兴趣和知识是学不好的，每个人接近艺术的时间和途径大不相同，我们的老师首先让我们明白的就是“我”在戏剧中的作用，找到自己的定位。我当时在我们班还算是专业上比较厉害的人，我的老师是孙浩然先生，他评价我的作品画面很不错，想法也不错，但是一到落实就要砍掉一半，我当时不能接受，但是在工作中我慢慢地感受到了这一点，舞台美术是一门物质的艺术，是要靠人工、器材还有钱来实现的，这与在学校画设计图是不一样的。现在最重要的是告诉学生，你抱着各种各样的目的进到这个行业中这不要紧，但是在接下来的学习中，你应该做什么，怎么才是对的，怎么才能干得好，怎么才能不碰壁，越早告诉学生越好。
为北京京剧院设计《郭琇洗堂》
蓝：舞美学会现在特别注重培养年轻人，也办了很多培训班、进修班，但是很多培训班的生源都是混合性的，灯光、化妆、服装什么类别都有，这样一来，为了便于学生统一理解，讲课的老师就不会讲太多专业、细节、专属的知识。虽说艺术理念是共通的，但是具体操作却不同。我讲课以后和服装专业的学生交流，他们其实更想听的是我在专业上的见解，比如怎样解决色彩搭配，一张图纸如何画完，又是如何把一张图纸变成立体的服装等等，这都是在工作中存在的最基本的问题。我们还是想通过专业的内容给予学生们更多的帮助，让他们学到更多实践上能够用到的真本事，因此我觉得学员们还是要专业一些。
还有一个问题需要年轻人注意，社会在发展，技术在进步，各艺术种类之间的交流也愈加频繁，互相借鉴、互相吸收绝对有利于舞美事业发展，但是在借鉴、吸收的时候一定要做到先守正再创新。我对我的学生再三强调，一定要做到一戏一格，一定要根据人物来设计他的造型，尤其是戏曲服装，设计师在设计的时候一定要考虑到戏曲的特性，比如演员的四功五法，有的服装看起来很美观，结果表演的时候发现腾挪不开，那就是白费功夫。舞台美术是一项活到老学到老的事业，干这一行如果不能紧跟时代必定就会落伍。所以我现在也一直在关注国内国际信息，有什么新的动态、发展、理念，都要第一时间掌握。
6.问：您做了一辈子舞台美术，您眼中的舞台美术是什么样的呢？
何：舞台美术是戏剧创作的一环，从属于表演艺术，这一点讲起来很简单，但是每个人理解和接受的程度不一样，搞艺术的人，对于表现个人能力都有很强烈的欲望，但是当领教到舞台美术这个行业时，那你就会明白，这只是戏剧的一部分，我们当时老师教训我们，观众买票进来看节目，他们是进来看布景的吗？那肯定是要看某个演员，包括看电影都是这样。这不是你的独角戏，你只有把自己的位置摆好，调整好自己的心态，才能更好地融入戏剧的集体，你既重要又不重要。这一点我觉得很重要，也很难，做幕后人员，很难成为一个名人，不要贪图荣誉，摆好位置，才能学到更多的东西，才能走得更远。
蓝：从最开始的服装管理，到现在的舞美创作，从起步时的感性设计，到后来的理性提炼，再从理性指导感性到二者有机融合，我找到了属于自己的创作道路，形成了自己的创作理念，这几十年的舞美道路我走得基本没有大起大落，但是虽然平坦也吃了很多苦，回头看这些苦都是对我能力的培养。这么繁杂的工作我还能在创作一线坚持到现在，这大概就是不忘初心吧，我对这份工作是真的热爱，看到演员穿着我的衣服站在台上，我就感受了自己存在的价值，感到自己也是被需要的，我很欣慰，也很幸福。舞台美术对于我来说是生命的一部分。
蓝玲舞美作品
何礼培舞美作品
为西安秦腔剧院设计《火焰驹》
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